بسم الله الرحمن الرحيم

مناظره آيت الله مصباح يزدى و حجة الاسلام حجتى كرمانى

قسمت سوم _ 19/6/1378

الحمد لله رب العالمين و صلى الله على سيدنا محمد و آله الطاهرين. أللهم كن لوليك الحجة بن الحسن صلواتك عليه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولياً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دليلاً و عيناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فيها طويلا.

مجرى:؛ بسم الله الرحمن الرحيم با سلام خدمت بينندگان، با سومين قسمت از مناظره آيت الله مصباح يزدى و حجة الاسلام والمسلمين حجتى كرمانى در خدمت شما هستيم. قبل از شروع بحث لازم مى دانم به صورت بسيار فشرده چكيده مطالب مطرح شده در دو جلسه گذشته را به استحضار شما برسانم تا بتوانيم بحث را پى بگيريم. در دو جلسه گذشته در مورد مفهوم تساهل و تلورانس بحث و گفتگو شد و تأكيد شد كه اشتراك لفظى مى تواند رهزن فكر و انديشه باشد؛ در نتيجه لازم است براى جلوگيرى از مغالطه لفظى، واژه ها را معنا و معناى دقيق واژه را روشن كنيم.
واژه تساهل در ادبيات ما داراى يك پيوستار معنايى است كه در يك سوى آن، رفق و مدارا قرار مى گيرد كه منطبق با موازين شرعى و دينى ماست كه مورد قبول آقايان بود، و در طرف ديگر، مداهنه و سهل انگارى قرار مى گيرد كه مورد نظر آقايان نيست و در فرهنگ هاى فارسى به همين معناست؛ به عنوان مثال در فرهنگ عميد تساهل به دو معناست: يكى سهل گرفتن و به نرمى رفتار كردن و دوم سهل انگارى. اگر بخواهيم دو جلسه گذشته را در يك جمله خلاصه كنيم، بايد بگوييم: تساهل، به معناى مدارا، رفق و به نرمى رفتار كردن آرى، ولى به معناى سهل انگارى خير.
در نشست امروز، طبيعتاً بحث خود را در حوزه اى آغاز خواهيم كرد كه مدارا و سهل گرفتن جايز نيست. آقايان در جلسه گذشته تأكيد كردند و جناب آقاى حجتى هم فرمودند كه حتى خشونت مقدس هم داريم؛ به عبارت ديگر حوزه هايى داريم كه در آن حوزه نرمىو ملاطفت روا نيست و زبرى و خشونت جايز است. در اين جلسه براى تمييز مرز بين خشونت مشروع و نامشروع سخن خواهيم گفت.
بنده از حضور سروران گرامى تشكر مى كنم. قبل از شروع بحث تقاضا مى كنم اگر سخن كوتاهى با بينندگان داريد بفرماييد تا وارد بحث شويم.

آيت الله مصباح يزدى:؛ بسم الله الرحمن الرحيم با عرض سلام به پيشگاه مقدس ولى عصر و ياران راستين آن حضرت و همه حق جويان عالم. همين طور كه بينندگان عزيز استحضار دارند، بحث هايى در زمينه تساهل و تسامح از يك سو و خشونت و درشتى از سوى ديگر و اين سؤال جدى مطرح شده كه آيا از ديدگاه اسلامى خشونت رواست يا خير؟ كسانى به هر دليلى تصور كرده اند كه ما خشونت را در اسلام يك اصل مى دانيم وآن را ترويج يا به تعبير بعضى تئوريزه مى كنيم؛ در صورتى كه چنين چيزى منظور نبوده است. بحث اين بوده كه دولت اسلامى در اجراى احكام بايد از قوه قهريه استفاده كند و اين از مصاديقى است كه گاهى خشونت اعمال شود تا از خشونت و فساد جلوگيرى شود. اين بحث را به صورت اجمالى مطرح كرده بوديم؛ ولى در روزنامه ها و جاهاى ديگر دنبال شده و ان شاءالله همه از روى حسن نيت بوده است. برداشت هايى كردند كه مورد نظر ما نبوده و ادعاى ما اين است كه در اسلام خشونت به نحو موجبه جزييه مجاز است؛ يعنى گاهى در مواردى خشونت رواست؛ ولى نه به عنوان يك اصل. من در آغاز توجه بينندگان عزيز را به اين مطلب جلب مى كنم كه مدعاى ما اين نيست كه خشونت به عنوان اصل مطرح است؛ بلكه استثنا در موارد خاصى مجاز شمرده مى شود.

حجة الاسلام حجتى:؛ بسم الله الرحمن الرحيم رَبِّ اشْرَحْ لى صَدرى وَ يَسِّرْ لى اَمرى وَاحْلُلْ عُقْدَةً مِنْ لِسانى يَفْقَهُوا قولى، من هم تشكر مى كنم از جناب عالى و جناب آقاى مصباح و هم از صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران كه وسايل انجام اين مناظره را فراهم كردند و هم چنين از شنوندگان و بينندگان ارجمندى كه اين گفتگو را تعقيب مى كنند. خوشبختانه گفتگوى ما در دو جلسه گذشته به اين نتيجه رسيد كه در اصول و مبانى و كليات آن چه در زمينه تساهل و تسامح بحث كرديم، اختلاف نظرى وجود ندارد و در مبنا با هم يكى هستيم و جنبه منفى تساهل و تسامح؛ يعنى ولنگارى و سهل انگارى و بى تعصب بودن به امور مذهبى را به قول واحد نفى مى كنيم و در برابر، در مقام اثبات آسان گيرى به معناى سهولت اسلامى و رفق و مدارا در مراحل مختلف تعليم و تربيت و مسايل شخصى و امور حكومتى و امثال ذلك هستيم. من لازم مى دانم در مورد آن چه در پايان جلسه پيش مورد بحث قرار گرفت يادآورى كنم كه جناب آقاى مصباح فرمودند: تساهل در اصول روا نيست و بنده عرض كردم و روايت خواندم كه حتى در اين زمينه هم سنّت پيغمبر (صلى الله عليه وآله)آن است كه با مشركان به مدارا رفتار مى كردند و در نظام جمهورى اسلامى به رأى مساوى اقليت هاى مذهبى در قانون اساسى اشاره شد؛ كسانى كه با ما در اصول اختلاف نظر دارند و ما اين قدر قايل به تسامح در اين زمينه هستيم كه رأى كسى را كه در اصول با ما اختلاف نظر دارد، با رأى مسلمان و حتى رأى رهبر انقلاب مساوى مى دانيم. اين بحث كشيده شد به مسأله قانون اساسى و محوريت قانون اساسى كه جناب مصباح فرمودند: خارج از موضوع است و من اين را قبول دارم و ان شاءالله اميدواريم در جلسه امروز مباحث ما كاناليزه تر باشد و از روال بهترى برخوردار باشد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ ممكن است از فرمايشات جناب آقاى حجتى كسى چنين توهمى كند كه پيامبر اكرم (صلى الله عليه وآله)تساهل در اصول را جايز مى دانستند. قطعاً منظور ايشان اين نيست؛ بلكه منظور در تربيت و تبليغ و دعوت و رفتار و حتى تأمين اصول دين به تدريج به صورت مدارا اعمال مى شد؛ نه اين كه بر سر اصول بشود مصالحه كرد. اين مداهنه است كه نامطلوب است.

مجرى:؛ من به ويژه مى خواهم بر نكته اى كه جناب حجتى فرمودند تأكيد كنم كه بحث را كاناليزه كنيم. خواهش من اين است كه با توجه به اين كه اين برنامه بينندگان بسيارى دارد مباحث را تنظيم كنيم تا بينندگان سير و سرانجام بحث را گم نكنند. اگر موافق هستيد با توجه به اين كه بحث ما در رابطه با حوزه هايى است كه در آن حوزه ملاطفت و نرمى جايز نيست، قبل از آغاز بحث، به صورت مختصر تلقى و رهيافت شما را از واژه خشونت داشته باشيم؛ چون واژه خشونت معانى مختلفى را برمى تابد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ به نظر بنده خشونت، معناى عامى دارد كه موافق معناى لغوى است و در روايات هم گاهى به همين معنا اشاره شده است؛ گويى در قرآن، معادل خشونت نداريم و معادل ديگرى داريم. اگر بخواهيم اين معناى عام را توضيح دهيم، اين طور مى شود كه: خشونت عبارت است از رفتارى كه براى طرف مقابل آزاردهنده باشد. منظور از رفتار، مفهوم روان شناختى است كه شامل گفتار هم مى شود؛ بنابراين، گفتار و كردارى كه مخاطب يا طرفِ رفتار را بيازارد، رفتار خشونت آميز تلقى مى شود و معمولاً اين رفتار با خشم و غضب رفتاركننده توأم است كه طرف را ناراحت مى كند وگرنه به صورت طبيعى اين طور نيست؛ مگر آن كه كسى حالت غيرطبيعى داشته باشد و سالم نباشد والا شخص سالمِ عاقل از ابتدا با تندى و درشتى برخورد نمى كند؛ وقتى متوسل به چنين رفتارى مى شود كه احساس كند در موضع دفاع قرار گرفته و به او ظلم شده است. در چنين وضعيتى در تُن صدا و لهجه و در كلماتى كه به كار مى گيرد تندى به وجود مى آيد و در رفتار هم ممكن است رفتار فيزيكى باشد يا رفتار اجتماعى آزاردهنده باشد. اين ها مصداق خشونت هستند؛ اما براى خشونت در محاورات اجتماعى ـ سياسى تعريف ديگرى كرده اند و به همين معناى خاص هم مطلقاً خشونت را محكوم مى دانند. گاهى اين طور تعريف مى كنند كه خشونت عبارت از رفتار غيرمنطقى و غيرقانونى براى تحميل رأى و نظر خود بر ديگران است. اين معناى خاصى است كه ممكن است در عرف خاصى هم چنين معنايى شايع باشد و هر رفتارى كه با قانون موافق باشد ولو خيلى آزاردهنده هم باشد، نگويند در آن خشونت است. مجازاتى است كه طبق قانون اجرا مى شود و آزاردهنده است؛ ولى نمى گويند خشونت است؛ چون قانون تجويز كرده است. شرط اين تعريف اين بود كه رفتار غيرقانونى و غيرمنطقى باشد؛ آن هم براى تحميل نظر خود بر ديگران؛ يعنى از راه غيرمنطقى و غيرقانونى مى خواهد حرفش را به كرسى بنشاند. اين هم يك تعريف ديگر براى خشونت است.
تعريف ديگرى هم در بعضى مقالات مطرح كردند كه اين را بايد تعريف شخصى تلقى كرد. گفتند: خشونت خلاف نُرْم اجتماعى است. خلاف نُرْمِ اجتماع است. اين نه با لغت سازگار است و نه با عرف خاص؛ ولى به هر حال هر كسى آزاد است جعل اصطلاح بكند. اين را بايد اصطلاح خاص تلقى كرد.
بحث ما بر سر دو معناى اوّل است: يك معناى عام خشونت، يعنى رفتار آزاردهنده و يكى به معناى خاص كه رفتار نامعقول و غيرقانونى براى به كرسى نشاندن حرف و رأى و نظر شخص با اين كه راه قانونى هم وجود دارد. اين دو اصطلاح را مى توانيم مد نظر قرار دهيم و براى هر كدام جداگانه بحث كنيم.

حجة الاسلام حجتى:؛ جناب مصباح مطالب را از نظر تعريف فرمودند. معنى لغوى خشونت؛ زبرى، خشونت طبيعى و تندى يا تندخويى، در رفتار و روحيه است؛ يعنى حتى مى تواند خشونتى بروز خارجى نداشته باشد. اصطلاح خشونت در مورد روحيه خشن و تند به كار مى رود. وقتى نوبت ارزش گذارى مسأله مى شود، بحث مى كنيم كه كدام يك از معانى فوق ارزش است و كدام ضدارزش، و همين طور كه ايشان گفتند، خشونت يك حالت ثانويه است برخلاف حالت عادى انسان كه نمى تواند اصل باشد.

مجرى:؛ پس اگر خشونت را به معناى عام، يعنى رفتار آزاردهنده بگيريم، قابل بحث است؛ ولى به معناى خاصِ تحميل عقايد به ديگران، فكر نمى كنم خيلى مورد بحث باشد. اگر اجازه بدهيد خشونت را به معناى عام آن، يعنى رفتار آزاردهنده، در مقابل نرمىو ملاطفت بگيريم و روى همين نكته بحث كنيم كه رفتار خشن با معناى عام در فرهنگ دينى و اسلامى ما كجا جايز است و كجا جايز نيست؟ يعنى مرز ميان خشونت مشروع و نامشروع را تميز بدهيم. قبل از اين كه وارد بحث شويم، سؤالى را مطرح مى كنم. سريع بگذريم كه آيا خشونت فى حدذاته دائماً مذموم است؟ يعنى هر اقدام آزاردهنده همواره محكوم و مذموم است يا مى توانيم خشونت ممدوح نيز داشته باشيم؟

حجة الاسلام حجتى:؛ در واقع آغاز بحث از مسأله ارزش گذارى است و بحث ما وارد مرحله كاربردى مى شود. از تعريف لغوى و اصطلاحى مى گذرد و مى خواهيم بدانيم كه در برخوردهاى اجتماعى و خانوادگى و سياسى و اجتماعى آيا هميشه بايد با نرمش برخورد كرد يا با خشونت. تصور مى كنم با آن چه از جناب آقاى مصباح شنيديم و حرف هايى كه من گفتم و نوشتم، مسأله از نظر كلى مورد توافق است. همين طور كه در بحث تساهل گفتم، ما در مورد اين كه خشونت مطلق نداريم و مطلقاً خشونت ارزش هست يا نيست، اختلافى با هم نداريم. فكر مى كنم هيچ عاقلى در دنيا چنين حرفى نمى زند كه خشونت مطلقاً ضد ارزش است و هيچ عاقلى خشونت را مبناى تمام رفتار سياسى، اجتماعى و خانوادگى خود قرار نمى دهد؛ چون بر خلاف طبيعت و خواستگاه فكرى و روحى انسان است؛ بنابراين در اين مرحله زياد متوقف نمى شويم. آن چه مورد بحث است، مسايلى است كه در اجتماع مى گذرد. چه چيزهايى خشونت ارزشى است و چه چيزهايى خشونت ضدارزشى؟ من اين را تأكيد كنم با اين كه بحث ما تئوريك است و آقاى مصباح اصرار دارند كه بحث از جنبه تئوريك خارج نشود، ولى ما دائماً درگير مسايل روز و جامعه هستيم. اصلاً بحث هاى ما برخاسته از مسايل جامعه است. آن چه آقاى مصباح در خطبه هاى جمعه مى گويند و اين مناظره، به سبب جريانات پشت اين مباحث است؛ چه حوادثى كه در جامعه گذشته و چه آن ها كه به عنوان عكس العمل و بازتاب اين گفتگو پيش خواهد آمد؛ پس بهتر است بحث را «تئوريكى ـ كاربردى»؛ كنيم؛ مثلِ تعليم رانندگى كه هم به آيين نامه و هم به تعليم پشت ماشين نياز دارد. رفتار و گفتار ما و خطبه هاى جمعه و نوشته ها تأثير مستقيم بر رفتار مردم دارد؛ البته اين رفتار و گفتار بر مبناى پندار و گفتار است و ما در واقع در اين جا در مرحله انديشه سازى هستيم؛ يعنى مشتركاً مى خواهيم به تصحيح انديشه بپردازيم و اگر اين تصحيح شود، گفتار و رفتار هم تصحيح خواهد شد. ما در جامعه ملتهبى كه خشونت در آن وجود دارد بحث مى كنيم نه در خلا و همانطور كه من در يك يادداشت نوشته بودم و آقاى مصباح در خطبه ها فرمودند، ما هيچ يك در خلا صحبت نمى كنيم. صحبت هاى ما جداى از خطبه هاى جمعه و جداى از مسايلى كه در كشور اتفاق افتاده نيست؛ چه مقارن با ايراد خطبه ها و چه بعد از ايراد خطبه ها. ما از هيچ كدام از مباحث جدا نيستيم؛ بنابراين نمى توانيم به صورت مجرد بحث كنيم. من تصور مى كنم از همين حالا خاستگاه بحث را روشن كنيم. بحث ها يك خاستگاه تئورى مجرد دارد كه عموماً در حوزه هاى علميه روى فرمول ها و تئورى هاى فقهى، فلسفى، رياضى، فيزيكى و فرمولى بحث مى كنند و تئورى مى خوانند. ديروز يكى از اساتيد دانشگاه به من مى گفت: يكى از اشكالات ما اين است كه روش ما تئورىِ توأم با عمل نيست. صنعت ما با دانشگاه رابطه ندارد؛ لذا دانشگاه ما وقتى دانشجو بيرون مى دهد، به درد صنعت نمى خورد و دليل اين كه صنعت ما صاحب تحرك پيش رونده نيست، جدايى تئورى از عمل است.
اگر بنا شد اين جلسه جدا از مباحث جامعه باشد، به درد همان حوزه مى خورد كه البته به جاى خودش خوب است و در دراز مدت منشأ عمل خواهد بود؛ ولى ما با توجه به مسايل روز بايد بحث كنيم و هر چه مباحث ما كاربردى تر باشد، براى شنونده جاذبه بيشترى دارد و كاربرد براى همين امروز مردم و براى همين امشب مردم براى تلطيف فضاى فعلى جامعه و براى معقول كردن مباحثاتى كه در روزنامه ها، خطبه ها و خطابه ها است، كارساز خواهد بود؛ بنابراين در همين آغاز صحبت تذكر مى دهم كه خاستگاه اين بحث، خاستگاه كاربردى و اجتماعى بر مبناى مسايل تئوريك و نظرى است و اين دو از هم جدا نيستند.

مجرى:؛ خيلى متشكر. اين نكته را تذكر بدهم كه اگر بحث علمى و نظرى بكنيم، حتماً نظارتى بر عمل دارد. يكى از مشكلات ما الان در خيلى از حوزه ها اين است كه عمل ما علمى نيست. اگر چه ما شايد به مصاديق هم اشاره كنيم و در همين بحث نگاهى به جامعه نيز داشته باشيم، امّا انتظار از اين نشست و گفتگوى عالمانه با توجه به شخصيت علمى دو بزرگوار اين است كه مباحث ما علمى و نظرى باشد؛ البته قطعاً در خلا نبايد بحث كنيم؛ ولى اين مباحث و نشست ها بايد براى علمى كردن عمل و رفتار ما باشد. جناب آقاى مصباح! سؤال اوّل ما را ضمن اين كه به مطالب آقاى حجتى پاسخ مى دهيد بفرماييد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ توجه من به مطالب آقاى حجتى جلب و سؤال شما در ذهن بنده محو شد. عرض كنم توجه داشتن به مسائل عينى و خارجى و عملى و به اصطلاح امروزى ها «پراتيك»؛ امرى است كه براى زندگى انسانى ضرورت دارد و تأثير حوادث در اين كه انسان انگيزه اى پيدا كند كه بحثى را مطرح كند و تحقيقى انجام دهد، قابل انكار نيست. ما اگر اين بحث را به عنوان دو دانشمند دينى مطرح مى كنيم، انگيزه اى دينى داريم و احساس وظيفه شرعى مى كنيم كه براى جامعه ما روشنگرى داشته باشد. اين انگيزه وقتى پيدا مى شود كه توجه به جريانات جامعه داشته باشيم كه ببينيم امروز جامعه ما به چه احتياج دارد و چرا بايد بحث را مطرح كنيم. اين جاى انكار نيست؛ كما اين كه تأثير علم در عمل و انديشه در رفتار قابل انكار نيست و هر رفتارى انسانى تر باشد، علمى تر خواهد بود و هر رفتارى با تدبير صحيح و آگاهى بيش تر انجام گيرد، آن رفتار انسانى تر خواهد بود؛ بنابراين اين ها جاى اشكال نيست. چيزى كه مااز آن احتراز داشتيم، اين بود كه حالا كه بنا است براى تئوريزه كردن رفتارهاى اجتماعى بحث و ديدگاه اسلام را در اين زمينه روشن كنيم، بايد از هر گونه عواملى كه مى تواند جو را آلوده كند و احساسات و عواطف مثبت و منفى را بى جهت برانگيزاند، بپرهيزيم. اين كه عرض كردم اسمى از جريانات، شخصيت ها يا حوادث سياسى برده نشود، براى اين است كه گوينده و بينندگان ما نسبت به اين ها احساسات خاص و مختلف دارند، و احساسات مختلف، هميشه منطقى و برخاسته از عقل و شرع و موازين منطق نيست و گاهى عوامل مختلفى در برانگيختن اين احساسات اثر گذاشته و حب و بغض هاى شخصى و گرايش هاى جناحى است. ما بايد مسايل علمى را فراتر از گرايش هاى شخصى و جناحى مطرح كنيم؛ البته انگيزه ما از طرح اين ها براى اين است كه در عمل تأثير بگذارد و جلو افراط و تفريط را بگيرد. انگيزه ما اين است؛ ولى معنايش اين نيست كه يك مسأله عينى را مطرح كنيم و نظرخواهى كنيم. اين كار دو سياستمدار است. ما سياست را جزء اسلام مى دانيم و وظيفه خودمان مى دانيم كه در كارهاى سياسى دخالت كنيم؛ ولى بحث ما بحث نظرى است و جنبه دينى، عقلانى و فلسفى دارد و نبايد از اين چارچوب فراتر رويم و همان طور كه خود جناب عالى اشاره فرموديد، اين بحث ها براى تلطيف جو و به تعبير بنده براى تعديل و جلوگيرى از افراط و تفريط، بايد علمى انجام بگيرد؛ ولى معنايش اين نيست كه مسأله علمى خارجى را به عنوان يك شخص و گرايش خاص و جناحى مطرح و در مورد آن بحث كنيم. شما فرموديد كه ما هيچ كدام عضو هيچ گروه سياسى نيستيم و اين جا از هيچ گروهى دفاع نمى كنيم. ما مى خواهيم مباحث الهى را در جامعه تبيين كنيم تا خودشان انتخاب كنند. آن چه به عهده ما است، اين است كه ديدگاه اسلام را در اين زمينه روشن كنيم و طبعاً اسلام راجع به تاكتيك هاى خاص و قضاياى خاص نظر نداده و در مسايل كلى نظر مى دهد و تطبيق آن بر عهده مردم است كه در زمان هاى مختلف اين را در نظر بگيرند.

حجة الاسلام حجتى:؛ چون تحرير محل نزاع و پايه بحث است، من تصور مى كنم اين را مقدارى بيش تر توضيح بدهيم كه مسايل روز جامعه و درگيرى و خشونت هاى موجود در جامعه و هيجانات تند و آن چه كه جامعه را از حالت آرامش و لطافت خارج كرده را چگونه در بحثمان وارد كنيم كه اين جو تعديل شود و رسالت اين مناظره واقعاً در جامعه تحقق پيدا كند. من از خدا خواستم كه اين گفته ها و گفتگوى موجود اثر بسيار مثبت و مؤثرى در تلطيف و تعديل جو جامعه داشته باشد. از خدا پنهان نيست از شما و بينندگان هم پنهان نباشد كه براى جناب آقاى مصباح در حرم رضوى دعا كردم. ايشان هم مى دانم براى همه ما دعا مى كنند. من مى خواهم اين نكته را به ايشان تذكر دهم؛ البته خودشان به اين مسأله توجه دارند كه ما در جامعه ناآرامى به سر مى بريم و التهاب در جامعه يك واقعيت است. در صفحات روزنامه ها و خطبه هاى جمعه در برخوردهاى محفلى، در خانواده ها گاهى بين برادر و پدر و پسر گفتگوهاى تند در جريان است. در ادارات، مدارس، دانشگاه ها و حوزه ها، به اصطلاح حاكميت در اين جريانات، تندى و خشونت است، ملايمت و نرمش نيست. روزنامه هاى صبح و عصر را ببينيد كه تيترهاى هيجانى مى زنند و خطباى جمعه اكثراً با تندى با قيافه گرفته صحبت مى كنند و مِن جمله از آن چه جناب آقاى مصباح در خطبه ها فرموده اند، تلقى سوء شده است. هم گروه هاى فشار و كسانى كه مظهر خشونت هستند، در عمل يك پشتوانه نظرى پيدا كردند و اين يك واقعيت خارجى است.

مجرى:؛ ما در مبانى عملى بحث مى كنيم. تذكر خودتان بود كه كاناليزه صحبت كنيم.

آيت الله مصباح يزدى:؛ محل بحث را جناب آقاى حجتى تعيين مى كنند.

حجة الاسلام حجتى:؛ و كسانى كه با نظام مخالف هستند يا از امام دلخورى دارند يا با رهبر انقلاب مسأله دارند، اين ها هم سوءاستفاده فراوان از فرمايشات جناب آقاى مصباح كردند. من خودم با شناختى كه از جناب آقاى مصباح دارم اين را ستم به ايشان مى بينم كه از حرف هاى ايشان دو طرف جريان خشونت سوءاستفاده كردند و در اين جا بايد اين مسأله تبيين و توضيح داده شود تا روشن شود كه سوءاستفاده از صحبت هاى آقاى مصباح از طرفين غلط بوده است.

مجرى:؛ اين را خود آقاى مصباح در جاى خودش توضيح خواهند داد.

آيت الله مصباح يزدى: نمى دانم راجع به همين فرمايش ايشان اشاره اى بكنم يا خير؟ سعى مى كنم كوتاه بگويم. آقاى حجتى هم كوتاه فرمودند!

حجة الاسلام حجتى:؛ درد دل ما زياد است.

آيت الله مصباح يزدى:؛ راجع به التهاب جامعه كه فرموديد كه البته در هر جامعه اى كم و بيش اين مسايل وجود دارد. شما آرام ترين جامعه هاى دنيا را وقتى ملاحظه كنيد، مى بينيد كه اختلاف گروه ها و احزاب مختلف و تندى هاى در روزنامه ها، خيلى بيش تر از آن چيزى است كه در ايران مى شود. اين كه رفتارهاى خشونت آميز و به فرمايش شما خشونت به معناى عام، يعنى رفتارى كه طرف مقابل را ناراحت مى كند، انجام مى شود، اين هم واقعيتى است. چه آن چه در روزنامه مى نويسند و چه گويندگان مى گويند، كسانى را ناراحت مى كند. بحث ما اتفاقاً همين جا است كه آيا اين رفتارهاى خشونت آميز از ديدگاه اسلامى صحيح است يا خير؟ صرف اين كه بگوييم: چرا اين رفتارهاى خشونت آميز وجود دارد، مشكل را حل نمى كند؛ بلكه مى خواهيم بگوييم در اسلام مبنايى داريم كه مى خواهد بگويد: خشونت كجا صحيح است و كجا صحيح نيست. بايد آن را پيدا كنيم تا بر اساس آن ها قضاوت كنيم كه اين رفتار خشونت آميز جا داشت يا خير؟ پيشاپيش محكوم كنيم كه هر گونه تندى در رفتار و گفتار محكوم است، اين همان محكوم كردن خشونت به معناى عام است. ممكن است بعضى خشونت ها صحيح باشد و كسى كه در سخنرانى و جايى تند صحبت كند، از ديدگاه اسلام مطلوب باشد. قرآن مى فرمايد:؛ لايُحِبُّ اللهُ الجَهْرَ بِالسوءِ مِنَ القَولِ الاّ مَن ظُلِمَ؛ خود جناب عالى مى فرماييد: بعضى اشخاص مورد ستم قرار گرفتند. قرآن مى فرمايد: اگر كسى مورد ستم واقع شد، مى تواند «جهر بالسوء»؛ كند؛ يعنى همان خشونت در گفتار؛ پس بايد بحث كنيم كه از ديدگاه اسلامى كدام خشونت صحيح است و كدام ناصحيح؟ كسانى چنين وانمود مى كنند كه هر گونه خشونتى محكوم است. جناب عالى فرموديد كه خشونتِ فضيلت داريم و خشونت مقدس داريم. مى خواهيم بازتر كنيم كه مبانى و ملاك ارزش گذارى به خشونت چيست؟ در كجا بايد بگوييم خشونت صحيح است و كدام صحيح نيست و اسلام چه گفته تا ببينيم كدام رفتارهاى خشونت آميز كه در خارج صورت مى گيرد، صحيح يا ناصحيح است.

مجرى:؛ من گمان مى كنم كه جواب سؤال اوّل را از فرمايشات شما گرفتم كه هيچ يك از شما دو بزرگوار خشونت را به طور مطلق محكوم نمى كنيد وقبول داريد كه خشونت مى تواند مصاديق لازم و خوبى هم داشته باشد و آقاى حجتى تعبير خشونت مقدس هم داشتند. من فكر مى كنم اگر بخواهيم اين بحث به نتيجه خوب برسد و نتيجه كاربردى از بحث بگيريم، بحث را اين طور طرح كنيم كه در كجا خشونت جايز است و در كجا جايز نيست و براى اين كه اين بحث را منظم تر مطرح كنيم، فكر مى كنم اگر حوزه هاى مختلف زندگى بشرى را جداگانه بررسى كنيم كه مرز خشونت مشروع و غير مشروع در آن ها چيست، بهتر است. من از جايى شروع مى كنم كه شايد خيلى مورد مختلف نيست تا برسيم به جايى كه شايد نظر آقايان مختلف باشد. اولين حوزه كه حوزه بسيار گسترده اى است، حوزه روابط بين الملل يعنى ارتباط بين دول مختلف است. اين در حقوق بين الملل عمومى مطرح مى شود كه از ديدگاه اسلام آيا دولت ها مى توانند با هم وارد خشونت شوند يا خير؟ در برخورد بين دولت ها مى توانيم يك روابط مبتنى بر گفتگو داشته باشيم يا مبتنى بر خشونت كه اين جا بحث جهاد اسلامى و جهاد ابتدايى قابل طرح است. اگر مايل هستيد، از اين حوزه شروع كنيم. عرض بنده اين است كه در حوزه ارتباط بين دول، كجا مى شود خشونت مشروع داشت و در كجا خشونت جايز نيست؟

حجة الاسلام حجتى:؛ من يك تذكر آيين نامه اى به مجرى جناب آقاى دكتر ايوبى بدهم؛ چون ايشان استاد دانشگاه هستند، خودشان روشمند عمل مى كنند و اميد است كه من هم با روش كاناليزه صحبت كنم و جناب آقاى مصباح هم كه نظمشان زبانزد است. الان پرداختن به روابط بين الملل خيلى زود است؛ يعنى بحث ما اين نبود كه درباره مسأله خشونت در روابط بين الملل صحبت كنيم.

مجرى:؛ اين را بحث مى كنيم و سريع رد مى شويم و بعد به مباحث مورد نظر شما خواهيم رسيد.

حجة الاسلام حجتى:؛ شما مى خواهيد بحث را به گونه اى هدايت كنيد كه تصور مى كنم مقدارى اشكال دارد. مى خواهيد پرانتزى باز كنيد كه بحث يك حالت برزخى پيدا كند تا به بحث هاى آينده برسد. تصور مى كنم از عينيت بحث خارج نشويم. من دنباله مطلب آقاى مصباح را كه به جاى خوبى رسيد پى مى گيرم. شما گفتيد عمل ما و كارهايى كه مى كنيم علمى نيست. من عرض مى كنم كه علم ما هم عملى نيست. عدم هماهنگى در تئورى و بحث هاى مجرد با عمل، اصل اشكال كارهاى ما است و بحث من با جناب آقاى مصباح، مصداقى است والاّ ما در مفاهيم و كليات و مبانى اختلافى نداريم. همان طور كه آقاى مصباح گفتند، ما بايد از نظر اسلامى مشخص كنيم كه كدام رفتار در جامعه، مبناى اسلامى دارد و كدام غيراسلامى است؟ آيا اين تندى كه در نماز جمعه با مردم يا با مخالفان صورت مى گيرد، مبناى اسلامى دارد يا خير؟ وقتى رهبر انقلاب ديدارى با دانشجويان داشتند، با لطف و مدارا و برخورد نرم و مهربانانه اى كه در ايشان سراغ داريم با دانشجويان برخورد كردند. من گفتم چه خوب است كه خطباى جمعه نيز چنين برخوردى داشته باشند؛ دانشجويان را جمع كنند و صحبت كنند و اگر جايى با تندى بايد صحبت كنند كه روى اين هم بحث دارم، اقلاً مردم روى باز آقايان را هم ببينند. مردم در هر سخنى با تندى گوينده مواجه مى شوند و اين اعصاب آنان را خرد مى كند و فرارى مى دهد. بسيارى از جوانان را از مسجد فرارى مى دهد. ممكن است آقاى مصباح بگويند قبل از آن كه مبانى تعيين شود، خودتان داريد وسط دعوا نرخ تعيين مى كنيد. من اين را مى خواستم عرض كنم؛ چون چنين نظرى دارم، حالا صحيح يا باطل. بعداً عرض مى كنم مبنائاً اين گونه خشونت ها غيرشرعى و خارج از اسلام و برخلاف سيره پيغمبر و برخلاف تعليمات دين است و علتش اين است كه آقايان مباحث را به صورت مجرد مى بينند؛ يعنى اين خطيب جمعه يا برداشتش از مسايل اجتماعى كامل نيست؛ يعنى روان شناس اجتماعى و جامعه شناس نيست و حوصله اين كه تتبع كند ببيند آن چه در فلان روزنامه نوشته شده چيست يا فلان شعار از نظر آسيب شناسى اجتماعى و روند اجتماعى و مشكلات جوانان و پشت كنكور مانده ها را ريشه يابى كنند و بعد حكم دهند كه آيا بايد با اين جوان تند صحبت كرد يا در روزنامه بايد تند صحبت كرد يا خير؟ ما بايد مسايل ملتهب جامعه را بازشناسى كنيم؛ نه به صورت جدل، بلكه به صورت عينى و ببينيم اين عوامل موجود در جامعه و اين خشونت هاى غيرمشروع و اين درگيرى ها چگونه است؟ اگر ما اين ها را ارزيابى كنيم، آن وقت درواقع پيامبرانه و علىوار دست مرحمت به سر و روى جوانان مى كشيم. براى اين كه مى دانيم مقدارى از اين مشكلات و درگيرى روحى و اضطراب ها و خشونت هاى موجود در جامعه تقصير ماست. در روحانيون، چه حكام و چه مسؤولان ما يك مقدار تبعيض طبقاتى و ثروت اندوزى وجود دارد. همان طور كه امام در زمان خودشان مى فرمودند و آيت الله خامنه اى هم بارها و بارها سفارش كردند كه دنياپرستى نكنيد و زراندوزى نكنيد. اين ها عوامل خشونت است. اين كه روزنامه نگار فرضاً ضدانقلابى مقاله اى بنويسد كه حداكثر صد هزار نفر آن را بخوانند و ما آن را در جامعه چنان اوج بدهيم كه منشأ خشونت شود، مى خواهم بگويم اين خشونت، ناروا و نامقدس است. آن خطيب جمعه و آن رهبر اجتماع بايد بداند كه در چه جامعه اى صحبت مى كند. اين خشونت ها چه مقدار از ناحيه ضدانقلاب و چه مقدار از ناحيه بيگانه است و چه مقدار به خاطر سوءتعبير خود ماست و چه مقدار مربوط به مسايل ديگر است. بنده عرض مى كنم كه در تعيين مصداق به آن بپردازيم.

مجرى:؛ مشكلى كه احساس مى كنم اين است كه 45 دقيقه از وقت ما گذشته و هنوز به قسمت اصلى بحث نرسيده ايم. اين را مى خواستيم بحث كنيم كه خشونت در كجا رواست و در كجا روا نيست. اين بحث ماست از خود شما دو بزرگوار مى پرسم كه ما ساحت هايى كه در جامعه داريم يكى رابطه بين دول است كه مى فرماييد كه خيلى مهم نيست و يكى رابطه بين دولت با افراد است. در كجا دولت مى تواند رابطه خشن داشته باشد و در كجا نبايد رابطه خشن داشته باشد؟ ساحت ديگر رابطه افراد با دولت است. گروه هاى مختلف اجتماعى مى توانند با دولت اسلامى وارد خشونت شوند يا بايد از طريق مفاهمه و مذاكره مقاصد خود را بگويند؟ و ساحت ديگر رابطه بين افراد است كه آيا افراد با هم ديگر مى توانند با خشونت رفتار كنند؟ اگر اين را ساحت به ساحت بحث كنيم، تمام بحث هاى شما را پوشش خواهد داد و اگر مطلبى است كه فكر مى كنيد آن جا هم بحث خشونت مطرح است، بفرماييد تا مطرح كنيم و اگر نه از اين قلمروها صحبت كنيم كه همه را بحث كرده باشيم. اگر به اين صورت از خشونت هاى پراكنده و متفاوت بحث كنيم نگرانى بنده اين است كه شنوندگان نتوانند سير مباحث را دنبال كنند؛ ولى اگر حوزه به حوزه بحث كنيم كه از ديدگاه اسلام كجا خشونت مشروع و كجا غيرمشروع است، اين به نتيجه عملى كاربردى مورد نظر شما مى رسد و اگر در پايان موردى ماند، جلسات متعدد خواهيم داشت كه حرف ها و سخنان مختلف مطرح مى شود. از هر كدام صلاح مى دانيد شروع كنيم. اصرارى نيست كه از رابطه بين دول شروع كنيم تا بحث سير منطقى داشته باشد.

حجة الاسلام حجتى:؛ بين خودمان بحث كنيم. مسأله خودمان را حل كنيم.

مجرى:؛ به هر حال شما فرموديد كه خشونت در همه جا محكوم نيست. يك جا مشروع است. حال وارد حوزه ديگرى بشويم.

آيت الله مصباح يزدى:؛ من احساس مى كنم كه جناب آقاى حجتى با همان ارادتى كه از سابق به ايشان داشتيم، نسبت به دردهاى اجتماعى خيلى حساس هستند و حق هم دارند و دوست دارند فرصتى پيش آيد كه مقدارى درد دل كنند؛ به همين جهت در جلسات گذشته هم هر جا نوبت ايشان مى شد، كوتاهى نمى كردند كه به اين مسايل اشاره اى كنند. من حاضرم كليه وقتى كه سهم بنده مى شود، به شما واگذارم كه شما اين دردها را براى مردم بيان كنيد و سوزهاى درونى خود را براى مردم بگوييد.

حجة الاسلام حجتى:؛ من مى خواهم مردم بفهمند شما هم هم درد آنها هستيد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ اگر بخواهيم در مورد يك شخص بحث كنيم كه آيا اين كارش درست بود يا خير، اسم شخص را آوردن صحيح است؛ امّا اگر مى خواهيم بگوييم علت پيدايش خشونت در جامعه به عنوان يك آسيب شناسى اجتماعى چيست، يك بحث جامعه شناسانه لازم دارد كه استاد اين امر آقاى دكتر ايوبى هستند و شأن ايشان است كه تحليل كنند و درمان آن را بدانيم. بنده در اين زمينه خيلى تخصصى ندارم؛ البته ناآشنا نيستم و بحث ما هم اين جا اين نيست كه علل پيدايش خشونت در جامعه چيست؟ بحث ما اين است كه خشونت از ديدگاه اسلام در كجا صحيح است و كجا صحيح نيست؟

مجرى:؛ اگر اجازه بفرماييد بحث را در همين حوزه ها كه عرض كردم شروع كنيم.

آيت الله مصباح يزدى:؛ من پيشنهادى در زمينه طرح بحث دارم. جناب عالى پيشنهادى كرديد كه در يك مورد مورد قبول آقاى حجتى نبود. من خيال مى كنم اگر بخواهيم منطقى تر بحث كنيم كه اگر پذيرفتيم كه گاهى بعضى از خشونت ها در اسلام جايز نيست و بعضى، حالا كمتر يا بيشتر، فرض كنيد يك هزارم جايز است، بايد سؤال كنيم كه ملاكش چيست؟ به چه دليل در اسلام بعضى جاها خشونت جايز است و بعضى جاها جايز نيست؟ اين به تحليل فلسفى از ارزش برمى گردد و در حوزه ها مى توانيم تطبيق را لحاظ كنيم.

حجة الاسلام حجتى:؛ اين كه جناب آقاى مصباح فرمودند، مبدأ خوبى است. خشونت در مواردى در اسلام جايز است كه راه هاى ملايمت كلاً آزمايش مى شود و آن راه ها نتيجه بخش نيست؛ حتى ملايمت و نرمش در برابر خشونت ها، يعنى انبياى الهى و پيغمبر ما آغاز دعوتشان با نرمش بود: ادع الى ربك بالحكمة والموعظة الحسنه. در برابر اين دعوتى كه با نرمش آغاز مى شد با بيداركردن وجدان ها، به قول حضرت على لِيُثيرُوا لَهُمْ دَفائِنَ الُعُقول، پيغمبران آمده بودند عقل هايى را كه در وجود انسان ها دفن شده بود بيدار كنند و عقل ها به كار بيفتد. به كار انداختن عقل انسان آن هم انسان مشترك و بت پرست و گم راه كار كوچكى نيست و فقط از عهده پيغمبر ساخته است: وَ اِنَّكَ لعَلى خُلُق عَظيم. پيغمبر (صلى الله عليه وآله) با آن اخلاق، حتى در برابر خشونت هاى بسيار زياد مشركان صبر و تحمل كرد؛ حتى در هنگام قدرت، در جريان عفو مكه و گذشت از بسيارى، مگر تعداد معدودى كه استثنا است. آن چه در رفتار پيغمبر حاكم بوده، كلاً رحمت و رأفت بوده، نه در موارد اندك، بلكه در تمام جنگ هاى ايشان؛ يعنى واقعاً همه راه ها را آزمايش مى كرد و بعد به جنگ مى پرداخت. در جنگ قاسطين و مارقين و ناكثين حضرت على (عليه السلام) به تمام راه هاى سياسى و نرم متوسل شد كه اين جنگ ها رخ ندهد و وقتى ديد چاره اى نيست، آن وقت متوسل به خشونت شد و هميشه مى گفت: تير اوّل را آن ها بزنند و وقتى جنگ شروع مى شد، با آداب جنگ به جنگ مى پرداختند.
همه اين ها معلوم است و نمى خواهم در اين جا وقت شما و بينندگان را بگيرم. مطلب من اين است كه خشونت در اسلام تنها در مواردى است كه همه راه هاى ملايمت و نرمش آزمايش شده باشد و با يك تحليل دقيق جامعه شناسانه و آسيب شناسى اجتماعى معلوم شده باشد كه راهى جز خشونت نيست. آن وقت مجاز است؛ بنابراين حكومت ما احتياج به مشاور سياسى و اجتماعى و بين المللى دارد. امام جمعه وقتى سخنرانى مى كند، احتياج به مشاوره دارد. چون اصل رحمت و رأفت است، در هر جا شك داشته باشيم كه خشونت جايز است يا خير، بايد از خشونت احتراز كنيم. در جايى خشونت لازم است كه با تحليل جامعه شناسى باشد و دقيق و با بررسى معلوم شده باشد كه اگر من در فلان خطبه جمعه نرم صحبت كنم، دشمن سوءاستفاده خواهد كرد و يا آب به آسياب دشمن مى ريزم. با آشنايى كه بنده با آقايان دارم، مى بينم كه نه تنها چنين كارشناسى انجام نمى گيرد، بلكه تحت تأثير عواطف و هيجانات شديدى كه گاهى به طور مصنوعى براى آقايان درست مى كنند، نه تنها جامعه را آرام نمى كنند، بلكه خطبه جمعه آن را بدتر مى كند؛ چون كارشناسى نشده است؛ براى اين كه جامعه شناس نيستند و روى عصبانيت و هيجان صحبت مى كنند؛ لذا مى بينيد كه خطبه هاى جمعه ما با توهين صورت مى گيرد و خود خطيب مى گويد: اگر من آرام تر بودم بهتر بود. اميدوارم اين چيزها تكرار نشود. به هر حال قاعده كلى از نظر اسلام اين است كه تنها در مواردى كه راه هاى ملايمت حتى با خشونت گران و دشمنان و توطئه گران آزمايش شده و نتيجه بخش نبوده باشد؛ آن هم با كارشناسى و مشورت و صبر و حوصله، آن موقع نوبت خشونت مى رسد. بنده از نظر مصداقى معتقدم چنين چيزى در جامعه ما وجود ندارد.

مجرى:؛ پس، از حرف ايشان نتيجه مى گيريم كه ملاك اين است كه اگر تساهل و مدارا كارساز نباشد، آن جاست كه خشونت آغاز مى شود. ملاك و مناط شما براى خشونت چيست؟

آيت الله مصباح يزدى:؛ يك بحث اين است كه اگر بخواهيم حوزه اعمال خشونت را از حوزه ملايمت جدا كنيم، به اين تعريف متوسل شويم و بگوييم در جايى مى شود خشونت را اعمال كرد كه ملايمت ديگر كارساز نباشد. درباره همين يك سؤال است و سؤال ديگر اين كه اين تحليل ارزشيابى ما نشد و فقط تعيين يك منطقه شد؛ امّا چرا اين جا خشونت مطلوب است يا نامطلوب؛ ملاكش به دست نيامد؟

حجة الاسلام حجتى:؛ اين هم حكم عقل و هم شرع است. هم سنّت نبوى و هم روايت و هم قرآن است.

آيت الله مصباح يزدى:؛ مثل اين كه نوبت بنده است من عرض كردم حاضرم همه نوبت را به شما واگذار كنم.

حجة الاسلام حجتى: خواهش مى كنم. شما آقا هستيد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ راجع به همين حوزه بندى جاى خشونت و ملايمت سؤالى مطرح مى شود كه اجراى حدودى كه در شرع تعيين شده، يا به قول آقايان احكام خشونت آميز جزايى اسلام، در مورد سارق، زانى و محارب و موارد ديگر، آيا مشروط به اين است كه اوّل راه هاى ملايمت را بيازماييم و اگر هيچ كدام مفيد نبود، آن وقت حد اجرا كنيم؟ يا اين كه خدا آزمايش خود را كرده و ديگر وقت آزمايش نيست؟
ما اگر بخواهيم مقرراتى وضع كنيم يا در اجراى وظايف دينى، بخواهيم انتخاب كنيم، بايد اوّل روش ملايمت را انتخاب كنيم و اگر كارساز نبود، آن وقت سراغ خشونت برويم. اين مطلب در جايى كه تعيين روش به عهده ماست كاملاً صحيح است؛ يعنى يك دستور كلى به ما داده شده كه مردم را هدايت كنيم؛ مثلاً فرض كنيد بخواهيم بچه ها و كسانى را كه به راه بد مى روند، تربيت كنيم، اين به عهده ماست و بايد از قواعد روان شناسى و جامعه شناسى استفاده كنيم و از ملايمت به سوى خشونت برويم. اين كاملاً صحيح است؛ امّا اگر قرار شود قبل از اجراى هر يك از دستورهاى الهى اوّل برويم روش هاى ديگر را آسيب شناسى و آزمايش كنيم؛ مثلاً دزدى را كه مى خواهيم دستش را ببُريم، اوّل ببينيم علت دزدى او چه بود و چرا اين كار را كرد؟ و حد الهى نبايد اجرا شود تا همه مراحل ملايمت آزمايش شود و همه ثابت شود، فايده ندارد. اگر دومى منظور شما باشد، بنده با آن موافق نيستم. اجراى حدود الهى را با شروطى كه خود شارع معين كرده بايد اجرا كرد و جايى براى آزمايش راه هاى ديگر نيست. وقتى دزدى با شرايطش ثابت شد، اين چهار انگشت را بايد بريد. جاى اين ندارد كه اوّل نصيحت كنيم و بعد يك مقدار پول به او بدهيم تا كاسبى بكند. اگر هيچ كدام حاكم نشد، آخر پيرى موقع مردنش چهار انگشت او را بزنيم. اگر اين باشد كه البته فكر نمى كنم منظور شما اين باشد، مورد قبول ما نيست. فكر نمى كنم اسلام چنين چيزى بگويد؛ امّا مسأله اصلى باقى است و آن اين كه مى خواهيم ببينيم ملاك ارزش گذارى چيست؟ چرا مى گوييم خشونت بد است يا خوب؟ تا ملاك را به دست نياوريم مواردش را نمى توانيم تشخيص دهيم. شما يك حوزه را تبيين كرديد و اين به معناى اصلى و فرعى بودن است و به معناى دو حوزه مشخص و تعيين ملاك نيست. معنايش اين است كه از اين جا شروع كنيم و اصل بر ملايمت است و آن وقت كه همه راه ها مسدود بود، آن وقت سراغ خشونت برويم. همه راه هاى ملايمت را برويم، اگر نبود رها كنيم و متوسل به خشونت شويم. ملاك اعمال خشونت چيست؟

مجرى:؛ اگر حضرت عالى مى خواهيد ملاك خشونت را بفرماييد.

آيت الله مصباح يزدى:؛ نه اين مسأله اصلى است يك جلسه مستقلى براى جواب مى خواهد.

حجة الاسلام حجتى:؛ فرمايش جناب آقاى مصباح چند مورد است. اولاً مطلبى كه من گفتم ناظر به خشونت هاى اجتماعى موجود بود نه حد و زندان، و تحليل بنده در مورد عينيت جامعه است و همان طور كه گفتند درد انسان درد جامعه است و من و آقاى مصباح مى خواهيم اين دردها را با اين صحبت ها ريشه يابى كنيم؛ والا بحث نظرىِ جدا از درد اجتماع به درد نمى خورد. خود آقاى مصباح در خطبه جمعه با همين انگيزه صحبت مى كنند؛ پس حوزه بحث من در تعيين موارد خشونت، خشونت هاى اجتماعى بود كه نمونه اش خشونت جارى در مملكت است؛ ولى آن چه در مورد حدود گفتند، صرف نظر از اين كه اين مصداق خشونت است يا نيست، و بعضى مى گويند مصداق خشونت نيست، اين بحث ما اقلاً نيست؛ يعنى بعضى مى گويند خشونت اجتماعى و سياسى كه مطرح است، هيچ وقت شامل حدود يا زندان بردن شخص يا جريمه كردن كسى كه از چراغ قرمز رد مى شود نمى شود. اين بحث لفظى مى شود؛ ولى تصور مى كنم اين ملاك است نه تعيين حوزه. در آن جا هم جايز نيست؛ چون احكام حد و اين ها از نظر فقها به اصطلاح مشروط است به اين كه مثلاً دزد در سال مجاعه دزدى نكرده باشد و اگر دزدى در تنگدستى و قحطى انجام گرفت و دزد از سر ناچارى نه از سوءسليقه و بدعملى دست به دزدى زد، امكان اجراى حد نيست. خيلى از فقها و شايد همه، اجراى حد را جايز ندانند. در مورد ساير حدود هم شما ملاحظه مى كنيد كه مثلاً حد زنا آن قدر مشكل گرفته شده كه قابل اجرا نيست. چهار شاهد عادل بايد بروند و شهادت بدهند كه اين عمل زشت انجام گرفته است و به رأى العين با چشم هاى خودشان ديده باشند كه چنين چيزى امكان عملى ندارد. حتى اگر سه نفر بودند، به حكم فقه اين سه نفر عادل شلاق مى خورند كه چرا آمدند و شهادت دادند و چهارمى نبوده است؟ يا در مورد شخصى كه خودش اقرار كند مرتكب چنين عملى شده است، اصرار بر اين است كه حد نخورد. مطلبى كه جناب آقاى مصباح در مورد صاب نبى و كسى كه به مقدسات توهين مى كند، فرمودند، يا حد زنا يا شارب الخمر يا مخصوصاً حدهايى كه قتل است، غير از قصاص و چيزهايى كه عرف عقلاى عالم قبول دارد حتى در آن جا هم فقها مى گويند كسى حق ندارد در دوران غيبت حد اجرا كند. فقط امام زمان عجل الله تعالى فرجه مى تواند؛ چون او مى تواند جامعه عادلى به وجود آورد كه انگيزه قتل و فساد و شرب خمر و سرقت در آن جامعه نباشد. در واقع حكومت در حد اتمام حجت پيش گيرى كرده و عوامل جرم را با رفتار خودش و با بسط عدالت و نظام و بسط اخلاق فاضله از بين برده و مردم را رشد داده و مردم داراى رفاه مادّى و رشد اخلاقى و نظام هستند. اگر حكومتى توانست اين مميزات حكومت اسلامى را در جامعه اجرا كند، مى تواند حدود را هم اجرا كند كه به نظر من نشان داديم تا امام زمان نيايد، ما نمى توانيم اين را انجام دهيم؛ چون خودمان ناقص هستيم. خودمان دچار كم بينى ها هستيم و در طول اين بيست سال نشان داديم كه در اداره حكومت، مثل انسان هاى ديگر هستيم. هيچ كس هم ادعاى عصمت ندارد؛ حتى امام فرمودند كه ما در آغاز راه هستيم. حضرت آيت الله خامنه اى هم گفتند ما در آغاز راه هستيم. در راه اسلامى كردن جامعه هستيم. من سؤالم از آقاى مصباح اين است كه آيا اين فتوا، مبناى شرعى ندارد كه ما تا راه ملايمت را نرفتيم و به اصلاح جامعه نپرداختيم تا در عمل و كردار و گفتار خودمان علىوار زندگى نكرديم، با رأفت و اخلاق و روشمندى جامعه را اداره نكرديم، آيا توقع اين كه در جامعه، فساد و دزدى و زشتى نباشد و بعضى هيجانات نادرست و تندى و خشونت ناروا نباشد، توقع درستى است؟ به نظر من اين توقع درست نيست؛ يعنى تا آن جا كه ملايمت كارساز است؛ نمى شود حد شرعى را اجرا كرد؛ مضافاً به اين كه مطلب من مربوط به مسايل موجود بود و نه اجراى حدود.

مجرى:؛ من گمان مى كنم ما به حوزه هاى مختلف سر مى زنيم و نمى توانيم مباحثش را تمام كنيم و احتمال مى دهم كه براى بينندگان عزيز مشكل باشد تا سير مباحث را دنبال كنند و ارتباط مسايل را دريابند؛ ولى به هر حال بحث ما در ملاك و مناط بود؛ يعنى رابطه دولت با فرد كه مشروحاً توضيح داديد. امروزه گفته مى شود كه در تمام دنيا پذيرفته شده كه دولت جديد و مدرن تنها نهادى است كه مى تواند زور و خشونت را اعمال كند. در دولت اسلامى به بحث حد و حدود مى رسيم كه توضيح داديد و فرموديد. اين يكى از آن ساحت هاست. در اين جا هم باز مباحثى وجود دارد؛ يعنى برخى دولت هاى اسلامى را به خشونت متهم مى كنند و حتى برخى از روشن فكران مسلمان در مباحث درون دينى گفتند: حدود الهى ارزش نيستند؛ بلكه روش هستند و حالا كه روش هستند، در زمان ها و مكان هاى مختلف مى شود به شيوه هاى مختلفى عمل كرد. در مورد سرقت و جرايم ديگر حد بيان شد، مربوط به گذشته است و الان مى شود از روش هاى ديگرى استفاده كرد؛ بنابراين يكى از حوزه ها همين حوزه خشونتى است كه دولت مى تواند در مورد افراد اعمال كند كه جناب آقاى حجتى نظراتشان را فرمودند و جناب آقاى مصباح هم اگر بفرمايند ممنون مى شويم.

آيت الله مصباح يزدى:؛ جناب آقاى حجتى اشاره فرمودند كه خشونت در مورد حدود صادق نيست. ما اوّل روى تعريف توافق كرديم و گفتيم خشونت يعنى رفتار آزاردهنده و گفتيم خشونت، به تعبير شما، مى تواند فضيلت هم باشد؛ لذا چيزى كه قانونى است نمى شود گفت خشونت نيست؛ پس در اين تعريف عام توافق مى كنيم كه اين هم خشونت است؛ اما خشونت مجاز.
راجع به اين كه فرموديد احكام سخت جزايى اسلام مصداق پيدا نمى كند؛ به خصوص در اين زمان؛ البته الحمدالله تصحيح فرموديد و گفتيد اين ها كم مصداق پيدا مى كند. بسيار خوب، ما هم در همان موارد كم بحث مى كنيم و گفتيم ممكن است يك در هزار باشد والاّ به عنوان موجبه جزييه در جايى است كه با شرايطش انجام شود. ما در زمان پيغمبر اكرم (صلى الله عليه وآله) و حضرت على (عليه السلام)اجراى حد داشتيم. در زمان ساير ائمه (عليهم السلام) اجراى حد داشتيم. درباره اجراى حدود در زمان غيبت، تعداد فقهاى شاذى كه قايل هستند به اين كه ولايت در اجراى حدود مختص به امام زمان هست (از باب اين كه كسى حق ندارد ملتزم به اين اوامر باشد) شايد يك از هزار باشد؛ ولى مورد شهرت قريب به اتفاق فقها اين است كه ولايت فقيه در اجراى حدود هم مى تواند اعمال نظر كند.
مسأله ديگر در مورد دزدى در سال مجاعه بود كه كسى به اضطرار دزدى كند كه فرموديد: اين جا حد جارى نمى شود؛ ولى معنايش اين نيست كه بايد جامعه ايده آل تشكيل شود كه حد جارى شود. فرق است بين عدم تحقق جامعه ايده آل و بروز قحطى كه موجب اضطرار مى شود و فرد براى نجات جان خود دزدى مى كند. آيا در زمان پيغمبر (صلى الله عليه وآله) كه نه نفر با يك پيراهن در صفه زندگى مى كردند، در همان زمان رسول اكرم اجراى حد حكومت آيده آل تشكيل شده بود؟ همه مردم در رفاه بودند؟ به خصوص شيعه كه در نهايت فقر و گرفتارى زندگى مى كرد، آن موقع حكومت ايده آل تشكيل شده بود؟ آن كه فرموديد بعضى از فقها فرموده اند اگر اضطرار بود، حد جارى نمى شود، استثناى نادرى است. در جريان عادى كه دزدى مى شود، دادگاه ها را ملاحظه كنيد و آمارى بگيريد كه دزدى چه قدر است؟ كسانى كه مرفه هستند با اين كه خانه و ماشين و باغ و زندگى دارند را مى گوييم والاّ اگر كسى در سال قحطى دزدى كند اين چيزى نيست كه ما بر آن تكيه كنيم. در شرايط عادى منظور است. دزدهايى كه امروز دزدى مى كنند، مى توانند كاسبى و عملگى و بقالى و دست فروشى كنند؛ ولى دزدى مى كنند. آيا در چنين مواردى، اوّل بايد برويم نصيحت و ملايمت كنيم و بعد مشكل خانواده اش را علاج و اختلاف خانوادگى را رفع كنيم و بعد اجراى حد كنيم؟ نه، ملاك اين نيست كه همه شرايط را بيازماييم. اگر بخواهيم از ديدگاه روان شناسى اين مسأله را بررسى كنيم، ممكن است علت دزدى ناهنجارى در تربيت خانوادگى او باشد يا كسى به او زور گفته باشد؛ ولى آيا با اين دلايل مى توانيم حد را تعطيل كنيم تا علت آن را با كارشناس و روان شناس بررسى كنيم و احياناً پول در اختيارش بگذاريم و يك خانه براى او بخريم و بعد باز اگر دزدى كرد آن موقع او را مجازات كنيم؟ حدود الهى مشروط به اين ها نيست. ما در اسلام كسى را سراغ نداريم كه اجراى حدود را منوط به اين ها كرده باشد. سال مجاعه و قحطى جداست؛ امّا هيچ فقيهى سراغ نداريم كه معتقد باشد اول جامعه ايده آل تشكيل شود و علت يافته شود و بعد اجراى حد شود. زنا كرده است بايد بگوييم آيا مى توانستى زن بگيرى يا نمى توانستى و بررسى كنيم و بعد اجراى حد كنيم. اين كه مى فرماييد، اگر منظور اين است اين ها مورد پيدا نمى كند و شبيه اين است كه بگوييم اصلاً جعل اين حكم لغو است. چرا شارع اين ها را جعل كرده است. مسلم مورد پيدا مى كند؛ منتها كم، و اتفاقاً همين احكام بازدارنده سخت است كه عمل آن تحقق پيدا نمى كند. يكى از علل اين كه شارع اين احكام را به سختى وضع كرده، براى اين است كه بازدارنده باشد؛ لذا جايى كه اين احكام اعمال نمى شود، فساد خيلى بيش تر است. لازم بود اين مطلب را تذكر بدهم. مى رسيم به بحث اين كه روش صحيح اين بحث اين است كه بر اساس فلسفه ارزش ها روشن كنيم كه خشونت در چه شرايطى ارزشمند است و كجا يك ارزش منفى محسوب مى شود و ملاك آن چيست؟ ملاك را از ديدگاه اسلامى بررسى كنيم و از حوزه هاى مختلف تطبيق كنيم كه به اين جلسه ختم نمى شود.

مجرى:؛ اگر اجازه بفرماييد اين برنامه را تمام كنيم و اين بحث را در برنامه بعدى ادامه بدهيم.

حجة الاسلام حجتى:؛ ملاكى را كه بنده عرض كردم فكر مى كنم ملاك درستى باشد. ملاك عدم كارايى ملايمت است در هنگام خشونت، و مسايلى كه جناب آقاى مصباح در مورد حد فرمودند، اختلاف مصداقى است وگرنه مطالب ايشان درست است و اين كه در جامعه ايده آل اجراى حد مى شود يا غير اين، اين به بازنگرى مجدد و ديدگاه فقهى احتياج دارد.

مجرى:؛ ما در اين جلسه طولانى خشونت را تعريف كرديم و در معناى خاص آن به توافق اجمالى رسيديم و بحث در ملاك و مناط خشونت بود كه بحث ناتمام ماند. وارد اين حوزه ها شديم؛ يعنى روابط بين فرد و دولت را بررسى كرديم كه وارد حدود الهى شد كه آقايان اذعان فرمودند دولت اسلامى تحت عنوان حدود، خشونت و شدت را بر كسانى كه متخلّف هستند مى تواند جارى كند. در جلسه آينده برمى گرديم به مباحث ملاك و مناط تشخيص و تميز خشونت مشروع و نامشروع و بعد سرى مى زنيم به حوزه هاى مختلف اجتماعى و در موارد مختلف مرز خشونت روا و ناروا را از حضار عزيز استفاده مى كنيم.

با تشكر از بينندگان و حاضران در جلسه.